GIUSTIZIA: l’intervista ad Angelo Mambriani

Intervista ad Angelo Mambriani, giudice del tribunale di Milano, sezione specializzata in materia di imprese.

La giustizia civile è nell'occhio del ciclone per via dei tempi di definizione dei giudizi e per il numero delle cause pendenti:

a) quanto c'è di vero in questo?

b) quanto tempo occorre per la definizione di una causa civile nei diversi gradi di giudizio?

E' vero che i tempi di definizione dei giudizi civili e  penali sono eccessivamente lunghi. Si tratta probabilmente del maggiore problema che affligge la funzione giudiziaria italiana e che contribuisce a relegarla in fondo alle statistiche sull'efficienza dei sistemi giudiziari redatte dalle organizzazioni internazionali.

La durata media complessiva di un processo civile in Italia è superiore a 1.210 giorni; la media della durata dei processi civili di primo grado nei paesi aderenti al Consiglio d'Europa è di 287 giorni contro i 590 giorni in Italia. Questi dati parlano da soli.

Occorre analizzare le cause di questa situazione, per adottare idonee soluzioni.

Esistono cause che riguardano in generale la struttura della funzione giudiziaria, cause che riguardano la disciplina del diritto sostanziale, cause che riguardano la disciplina del diritto processuale.

Con riferimento alla prima causa essa concerne:

a) la domanda giudiziaria civile in Italia;

b) una precondizione amministrativa assoluta: la conoscenza dettagliata dei flussi;

c) la distribuzione delle risorse della giurisdizione sul territorio (circoscrizione giudiziarie);

d) la situazione del personale amministrativo;

e) il numero dei magistrati;

f) le risorse a disposizione dei magistrati;

g) la laboriosità dei magistrati;

h) il numero degli avvocati*;

Quanto al punto a), spesso trascurato, va detto che l'Italia è il secondo paese più litigioso d'Europa, dopo la Russia (3° Ucraina, 4° Spagna, 5° Francia, 6° Germania). In Italia vengono iscritte a ruolo ogni anno 3.958 cause (procedimenti contenziosi) per 100.000 abitanti, il doppio della Germania e il 43% in più della Francia. E' evidente che occorre assolutamente diminuire la domanda di giustizia che perviene ai Tribunali, disincentivando la proposizione di cause pretestuose e risolvendo in forme alternative tutte le controversie esitabili con tale modalità, con l'attenzione ad assicurare l'assoluta imparzialità del decidente e ad evitare forme di svilimento/rottamazione dei diritti.

b) una precondizione amministrativa assoluta:la conoscenza dettagliata dei flussi. E' banale considerare che nessun atto amministrativo/gestionale può sperare di essere efficace se è concepito senza conoscere la realtà sulla quale va ad incidere. Non è possibile amministrare la giustizia – intesa come funzione complessiva – senza sapere in modo preciso quanto contenzioso genera un determinato territorio e di quale tipologia e senza sapere in modo preciso quanto di quel contenzioso viene definito ed in quali tempi, in modo da programmare la miglior possibile destinazione delle risorse, nelle condizioni date.

Ebbene, quasi sino ai nostri giorni, l'amministrazione della Giustizia si è avvalsa di strumenti di misurazione statistica estremamente rudimentali, molto imprecisi, lentissimi nel rilevare il mutamento delle situazioni. Solo in tempi relativamente recenti sono stati informatizzati i registri di cancelleria, con significativi benefici  in punto di misurazioni statistiche dei flussi quantitativi/tipologici del contenzioso.  Si sono dunque poste basi effettive per avere una conoscenza finalmente sufficientemente precisa e completa circa numero e tipologia di sopravvenienze e numero,  tipologia e modalità di definizione dei processi.

Di recente (novembre 2014) il Ministero della Giustizia ha prodotto il primo "Censimento speciale sulle pendenze degli uffici giudiziari", finalmente esaustivo e dettagliato, che offre una fotografia attendibile dell'effettivo stato della giustizia civile.

Con un ritardo che si benevolmente fissare in almeno 10 anni, il Ministero della Giustizia è inoltre riuscito a introdurre il processo civile telematico su tutto il territorio nazionale (in via ancora facoltativa sino al 31.12.2014; in via obbligatoria dal 1.1.2015). La telematizzazione del processo civile consente  un enorme risparmio di risorse in termini di minori accessi alle cancellerie, velocità di deposito degli atti e dei provvedimenti, ordine nella tenuta degli atti, risparmio di personale di cancelleria con bassa qualificazione professionale, precisione delle rilevazioni statistiche. Richiede però una forte riqualificazione del personale di cancelleria. Sia consentita inoltre una richiesta a tutela dell'unità produttiva fondamentale – spesso stranamente dimenticata o negletta – cioè il singolo giudice, che è poi quello che gestisce il core business dell'amministrazione della giustizia, cioè la giustizia. Occorre che gli atti degli avvocati vengano messi a disposizione del Giudice in supporto cartaceo (c.d. "copie di cortesia"): non è possibile pretendere che il singolo Giudice legga al computer centinaia e centinaia di memorie; non è possibile pretendere che le stampi lui (uno scarico sull'amministrazione della giustizia di tempi e costi che devono rimanere in capo agli avvocati, trattandosi degli atti da loro depositati).

Il processo penale telematico non è stato ancora introdotto, con tutte le relative conseguenze in punto minore efficienza della macchina giudiziaria.

c) la distribuzione delle risorse della giurisdizione sul territorio (circoscrizioni giudiziarie). E' intervenuta solo nell'anno 2012 la revisione delle circoscrizioni giudiziarie (D.Lgs. n. 155 del 7.9.2012, efficace però dal 13.9.2013), attesa e sollecitata da almeno 20 anni. La suddivisione delle circoscrizioni giudiziarie, risaliva infatti al periodo pre-unitario (ante 1860). Solo così si poteva spiegare la presenza di 17 Tribunali in Piemonte e di ben quattro Corti di Appello in Sicilia. Con la riforma sono state soppresse parecchie sedi giudiziarie (31 tribunali, 31 procure, 220 sedi distaccate di tribunale, 667 sedi di giudice di pace), accorpate ad altre. Così i Tribunali si sono ridotti da 165 a 134. L'impatto e la bontà delle scelte del legislatore nel disegnare le nuove circoscrizioni giudiziarie potrà essere apprezzata solo nei prossimi anni. Sempre che il Ministero della Giustizia si curi di rilevare dati statistici relativi ai flussi di processi dai quali possa trarsi se il nuovo disegno territoriale è positivo in termini di allocazione di risorse, se comporta un risparmio di spesa ed una maggiore produttività della macchina giudiziaria od invece, magari solo con riferimento a determinati circondari, gli effetti sono nulli o addirittura negativi  e, soprattutto, in che modo e misura eventuali nuovi provvedimenti sul disegno delle circoscrizioni siano eventualmente necessari per ulteriormente migliorare la resa in termini di produttività.

d) la situazione del personale amministrativo. Risulta che le scoperture degli organici del personale amministrativo sono circa il 18%, ma con punte del 24% in Lombardia e del 41% a Bolzano. L'Italia, in Europa, si posiziona al 16° posto per personale di cancelleria e amministrativo, con 42,6 addetti per 100 mila abitanti. Si tratta di carenze che incidono grandemente sulla funzionalità della macchina giudiziaria. E' inoltre grave che il Ministero non promuova una forte riqualificazione professionale del personale esistente, individuando e diffondendo le migliori prassi di gestione degli uffici di cancelleria.

e) il numero dei magistrati. Risulta che in Italia sono in ruolo 6.654 magistrati (dato 2010), pari ad 11 per 100.000 abitanti, numero che la pone sostanzialmente al livello della Francia (10,7) ed u po' sopra la Spagna (10,2), ma, con esse, molto sotto la Germania (24,3). Si tratta, tuttavia, del numero dei magistrati in servizio, sensibilmente inferiore al numero di quelli previsti in pianta organica. Ciò comporta una disfunzione in termini di possibilità di fronteggiare adeguatamente le sopravvenienze. Non si tratta, dunque, di aumentare  il numero dei giudici, che è adeguato, ma di riempire gli organici.

f) le risorse a disposizione dei magistrati. Si deve prendere le mosse dall'idea che il singolo giudice costituisce l'unità produttiva fondamentale, sicché è evidente che lo si deve dotare di tutti gli strumenti utili (e necessari) perché renda una buona giustizia in tempi ragionevoli e, ancor meglio, rapidi.

A tale fine è necessario:

-  che ogni giudice abbia a disposizione una stanza dove lavorare, il che non accade per tutti i giudici ed in tutte le sedi giudiziarie italiane (molti sono i giudici senza ufficio o con scrivania e telefono in condivisione con un collega);

- l'istituzione di un vero e proprio ufficio del giudice. Sulla conformazione di questo ufficio ancora si discute. Personalmente sono contrario all'assunzione di funzionari in forma stabile con funzioni di assistenza al giudice. Si tratterebbe infatti di una funzione alla lunga demotivante (un giudice di serie B?) e molto costosa per le casse dello Stato. Utile invece costituirlo con i giovani (1 o 2 per giudice), con buoni voti di laurea ed eventualmente un minimo di esperienza professionale (es.: 6 mesi di pratica legale), che svolgano la loro attività in stage lungo (un anno – un anno e 6 mesi). Lo stage deve avere funzione abilitante al concorso in magistratura ed all'esame di avvocato. Lo stagista deve avere una retribuzione (contenuta: € 600/mese) in regime di borsa di studio. Questo sistema è stato sperimentato al Tribunale di Milano negli anni 2011/2012 ed ha portato ad un aumento di produttività del giudice nell'ordine del 20%, percentuale di assoluto rilievo a fronte della pochezza del costo sostenuto. Tale possibilità di stage è stata introdotta per legge solo nell'anno 2014. Non è stata tuttavia prevista l'erogazione obbligatoria della borsa di studio, il che inciderà fatalmente sugli effetti dell'istituto;

- deducibilità fiscale dei codici e libri giuridici acquistati dal giudice, entro un ragionevole tetto massimo annuo;

- ulteriore miglioramento della Scuola Superiore della Magistratura, che cura la formazione professionale. I particolare riduzione dell'utilizzo della Scuola da parte dei Magistrati di prima nomina – il cui tirocinio deve essere svolto in misura molto maggiore presso gli uffici giudiziari – ed incremento quali/quantitativo dell'offerta formativa per i giudici con funzioni.

g) la laboriosità dei magistrati. Premesso che la laboriosità dei magistrati è componente forte della produttività del Giudice – ma non la esaurisce, perché incidono in misura rilevante tutti i fattori sopra indicati – deve confortare il fatto che i magistrati italiani sono, per riconoscimento ufficiale a livello europeo, tra i più produttivi d'Europa.

In particolare i giudici italiani definiscono annualmente circa 2.000.000 di processi contenziosi (2.047.289 nel 2012) e sono i secondi più produttivi in termini assoluti.

Complessivamente sono definite annualmente circa 4,5 milioni di cause, dunque una misura superiore alle sopravvenienze, il che ha consentito di diminuire costantemente l'arretrato negli ultimi tre anni, seppure in misura certamente migliorabile (v. postea).

Potrà inoltre confortare il fatto che:

-  sono previsti programmi di gestione che i presidenti di sezione devono presentare annualmente, nel cui ambito sono previsti "carichi esigibili" per ogni giudice dell'ufficio;

- è previsto un vaglio quadriennale della professionalità del magistrato – con effettiva incidenza sulla sua carriera - , nel cui ambito costituisce voce rilevante la puntualità nel deposito dei provvedimenti;

- che gli organi di autogoverno – Consigli Giudiziari e CSM – ormai da anni vigilano in modo molto rigoroso su tutta la tematica dell'efficienza e della produttività dei magistrati.

h) il numero degli avvocati. Risulta che, al 2010, il numero degli avvocati italiani era di circa 212.000, ben maggiore di quello dei tedeschi, pur numerosi (155.000), e spagnoli (125.000), abissalmente lontano da quello dei francesi (51.700), russi (65.000) e turchi (70.000). E' evidente lo squilibrio tra numero di avvocati, da un lato, numero di abitanti e numero di giudici, dall'altro. E' altrettanto evidente che l'eccessivo numero di avvocati costituisce uno dei fattori che influiscono sull'abnorme domanda giudiziale che grava sui Tribunali. Si tratta tuttavia di un fattore che potrà rientrare in dimensioni fisiologiche solo molto lentamente, previa introduzione di più stringenti sistemi di selezione delle nuove leve della professione forense.

Quali sono i numeri dell'arretrato?

I numeri sono questi:

- nell'anno giudiziario 2010/2011 sono stati iscritti 4.475.419 procedimenti civili ed esauriti 4.527.475 con pendenza finale 5.738.673; nell'anno 2011/2012: iscritti 4.329.362 processi civili, esauriti 4.532.930, pendenti 5.488.102; nell'anno 2012/2013: iscritti 4.398.902, definiti 4.554.038, pendenti 5.257.693. Cioè, a fronte di iscrizioni in lieve flessione, le definizioni sono state sempre maggiori delle sopravvenienze e sempre in costante aumento. Ciò ha consentito di erodere l'arretrato, anche se in misura certamente migliorabile (da 5,7 mln. A 5,2 mln. In tre anni). La diminuzione delle pendenze finali è in costante calo dall'anno 2009.

Il tasso di smaltimento ("clearance rate"), secondo il Rapporto Cepej 2014, è del 110% e ci pone al secondo posto in Europa per capacità di riduzione delle pendenze.

Ciò posto, è molto importante intendersi su cosa significa "arretrato".

Poiché è chiaro che, siccome una causa "pendente" dal momento della sua iscrizione a ruolo, è anche chiaro che essa non è certo qualificabile come "arretrato" dal giorno successivo a quello dell'iscrizione.

Ciò significa che, dei 5,2 milioni di cause pendenti al 30.6.2013, solo una frazione è "arretrato".

Si può convenzionalmente ritenere "arretrato" ciò che non è smaltito in tempi fisiologici.

Siccome i tempi patologici sono: oltre tre anni in primo grado, oltre due anni in secondo grado, oltre un anno in Cassazione (art. 2 comma 2-bis l. n. 89 del 2001), allora saranno "arretrato" quei processi non definiti in quei tempi.

Così definito, arretrato è misurabile in circa un milione di cause.

IN conclusione: i giudici italiani sono laboriosi e, con uno sforzo certamente notevole, riescono a smaltire i circa 4 milioni di cause che sopravvengono ogni anno, fanno anche diminuire l'arretrato, ma non riescono ad aggredire davvero efficacemente un "debito pubblico" di cause quantificato come sopra.

E' dunque assolutamente necessario che lo sforzo organizzativo di tutte le istituzioni giudiziarie - a partire dai singoli giudici per arrivare al Ministero della Giustizia ed al CSM - si concentri su queste cause più vetuste per smaltirle con criterio di assoluta priorità rispetto alle più recenti sopravvenienze. Soprattutto perché è da questo serbatoio che scaturiscono le richieste di risarcimenti ex lege Pinto, che hanno sinora comportato esborsi per lo Stato per circa 400 milioni di euro.

Quale componente del c.d. tribunale dell'impresa, può dirci se l'introduzione di sezioni c.d. specializzate costituisce una risposta efficace ed efficiente per chi si rivolge alla giustizia civile?

In linea generale si deve dire che la specializzazione costituisce imprescindibile componente di una buona giustizia resa in tempi ragionevoli. Perciò essa deve essere diffusa ed applicata in tutti i Tribunali italiani, compresi – nei limiti del possibile – quelli di minori dimensioni. Ignoro se ciò effettivamente accada ovunque. Certamente il CSM dovrebbe assicurare che la trattazione specializzata degli affari civili sia uniformemente applicata in tutti gli uffici giudiziari, con i necessari adattamenti.

Per quanto riguarda il Tribunale di Milano, che conosco meglio, posso dire che la specializzazione delle sezioni civili è stata introdotta da tempo immemorabile e quella delle sezioni penali da circa 15 anni.

Per quanto concerne l'istituzione delle Sezioni Specializzate in materia di impresa, avvenuta nel 2012, va detto che, con riferimento al Tribunale di Milano, l'impatto non è stato eclatante, visto che la specializzazione era preesistente. Tuttavia non si può non giudicare positivamente, in linea generale, questa attenzione a determinate materie. Va però evitata la tendenza, che già si delinea in sede di riforma, ad ampliare la competenza delle Sezioni specializzate ad altre materie disomogenee, con conseguente fatale perdita di specializzazione.

Occorre altresì evitare di cadere in un equivoco: le Sezioni specializzate in materia di impresa si occupano soltanto di controversie in materia societaria, in materia di proprietà industriale ed intellettuale, in materia di concorrenza, in materia di appalti di rilevanti dimensioni. Cioè di materie che richiedono sì una notevole specializzazione e sono spesso importanti per i destini delle imprese, ma che poco o nulla hanno a che fare con il recupero dei crediti delle imprese stesse (salvo in materia di appalti). E ciò di cui più si lamentano le imprese sono appunto le lungaggini ed inefficienze nel recupero dei crediti, ambito sul quale le Sezioni specializzate non hanno competenza.

In quell'ambito incide però la specializzazione più largamente intesa, che è stata sopra richiamata, e per la cui attuazione non occorrono leggi, ma circolari e vigilanza del CSM.

I tempi della giustizia civile sono compatibili con quelli del mondo degli affari?

Siccome nemmeno il "mondo degli affari" può esistere senza giustizia, la risposta è necessariamente positiva.

Vero peraltro che, essendo la velocità una cifra importante nel doing business attuale, la giustizia, per essere efficace, deve essere adeguata.

Per esserlo, oltre alla necessaria specializzazione, abbisogna di strutture e procedure adatte.

Dei primi due aspetti si è già detto. Quanto al terzo, si dirà in generale rispondendo alla domanda successiva.

Per quanto però più strettamente riguarda le Sezioni specializzate in materia di impresa, va considerato che la loro istituzione ha portato con sé, sul piano processuale, che la decisione di tutte le cause deve avvenire da parte di un collegio di tre giudici. In precedenza si era sperimentata positivamente la trattazione e decisione da parte del giudice monocratico almeno delle cause in materia di cessione di partecipazioni. Vi è comunque da dire che molta parte del contenzioso si risolve nell'ambito di procedimenti cautelari che si esauriscono in via definitiva nell'arco di pochi mesi.

De jure condendo si deve osservare che la provvidenziale abrogazione del "rito societario" (D.Lgs. n. 5 del 2003), avvenuta nel 2009, ha però trascinato con sé un istituto utile a velocizzare i procedimenti in materia di impugnazione di delibere assembleari: il giudizio "abbreviato" con passaggio diretto dalla fase cautelare a quella del giudizio di merito (art. 24 commi 4 e ss.). Sarebbe utile ripristinarlo, con opportuni adeguamenti.

E' noto che un motivo di ostacolo agli investimenti in Italia sia rappresentato dalla lentezza della giustizia civile: nella sua esperienza, ha avuto conferma di questo dato? e se sì, quale può essere una risposta? Un uso estensivo del sistema informatico? Ridurre i riti assimilandoli a un unico tipo? Per esempio quello vigente per il processo del lavoro?

Secondo la Banca d'Italia il malfunzionamento della giustizia civile incide negativamente sul PIL nella misura dell'1%, rallenta la crescita del sistema imprenditoriale e ostacola l'attrazione di investimenti stranieri, poiché genera sfiducia nel sistema Paese. Il Centro Studi di Confindustria stima che lo smaltimento dell'arretrato civile frutterebbe alla nostra economia il 4,9% del PIL ma basterebbe abbattere anche del 10% i tempi di risoluzione delle cause per guadagnare lo 0,8% del PIL l'anno.

Ce n'è abbastanza per concludere che investire nel sistema giustizia – soprattutto evitando inutili strumentalizzazioni e proponendo riforme adeguate alla realtà della situazione – conviene.

Tanto premesso  si può parlare del processo civile. Del telematico si è già detto che entrerà a pieno regime l'1.1.2015.

E' stata inoltre varata la l. n. 132 del 2014 che prevede: - istituto della mediazione; - transito facoltativo dal giudizio ordinario al giudizio semplificato (simile al processo del lavoro); - previsione di alto tasso di interesse da applicare al credito in corso di causa; - necessaria condanna alle spese della parte soccombente; - transito della causa in arbitrato.

L'istituto della mediazione assistita - nella nuova versione – è certamente utile e la sua previsione necessaria. Tuttavia non si possono riporre speranze eccessive sulla sua effettiva incidenza: se le parti intendono transigere, sono già in grado di farlo con l'ausilio dei loro difensori; quello che li fa transigere è semmai l l'invito del giudice, cui le parti sono necessariamente sensibili (art. 185 bis c.p.c., peraltro  introdotto solo nel 2013). Occorrerà verificare gli effetti della riforma in termini di costi/benefici, per calibrarne meglio l'ambito di applicazione ed alcuni particolari della disciplina.

Il transito dal giudizio ordinario al giudizio semplificato iussu iudicis è prevedibile verrà utilizzato con il contagocce, sia perché riguarderà poche cause molto semplici, sia perché i ruoli sono intasati e l'anticipazione di una causa rispetto alle altre è discriminatoria e disfunzionale, allontanando il termine di definizione delle altre.

Sono poi previste due norme volte alla deflazione della domanda giudiziale.

L'inasprimento della disciplina sulla condanna alle spese della parte soccombente è stato giustamente introdotto a fronte di una (incomprensibile) tendenza dei giudici a largheggiare nella compensazione della spese. Il legislatore è forse andato oltre il segno nell'irrigidire la disciplina, ma si tratta appunto di una naturale reazione ad un meno giustificabile indulgenzialismo giudiziale.

Quanto al tasso di interesse ingente, si tratta di una norma sacrosanta (il tempo utilizzato da chi ha ragione per avere ragione deve essere adeguatamente remunerato), introdotta anche troppo tardi. Essa tuttavia non scoraggerà chi non solo non vuole o non può pagare, non tanto gli interessi, quanto il capitale.

Se i giudici faranno opportuno governo anche della disciplina sulla condanna del soccombente per lite temeraria potranno comunque ottenersi utili effetti deflattivi.

Suscita invece scetticismo la norma che consente di far transitare il processo in arbitrato. Se si tratta di primo grado, difficilmente chi dubita di avere torto consentirà a rischiare una pronuncia sfavorevole in meno tempo e con più spese. In appello chi ha avuto ragione in primo grado difficilmente abbandonerà quel provvedimento che ha consacrato il suo successo, parziale ma significativo.

Quanto alla generale struttura del processo civile di cognizione, non manca chi, non senza fondamento, invoca un "fermo biologico" che consenta di assimilare e implementare le non poche riforme che oggi sono sul tappeto.

Tuttavia, non si può mancare di sottolineare che, ad oggi, il nostro processo civile prevede termini sostanzialmente incomprimibili a difesa delle parti e per l'organizzazione dei ruoli e per la decisione di ben 325 giorni (355 se collegiale, oltre la sospensione feriale).

Si tratta di una scansione procedimentale troppo rigida e che determina dilazioni eccessive. In chiave di riforma, dunque, si diffonde sempre più la convinzione della necessità di rimodulare il processo generalizzando lo schema dell'attuale rito semplificato (art. 702 bis c.p.c.) o del rito del lavoro o del giudizio arbitrale. Si tratta, in sostanza, di eliminare i tempi rigidi delle tre memorie ex art. 183 comma 6 c.p.c., fornendo alle parti ed al giudice uno strumento più elastico, da conformare alle effettive esigenze di contraddittorio richiesta dalla singola causa. Questo è anche lo schema di processo civile vigente in Germania. Va inoltre senz'altro estesa al processo collegiale di primo grado la possibilità di rendere sentenza con motivazione contestuale.

Dal mero punto di vista economico, quanto costa la giustizia?

E' stato calcolato che la spesa pubblica per il funzionamento di tutti gli organi giudiziari – civili e penali – è di € 3.051.375.987 annui, pari allo 0,20% rispetto alla spesa pubblica complessiva e di poco inferiore alla media europea dello 0,24%. Di contro, l'erario incassa, tramite il contributo unificato, solo il 10,7%n di quella spesa. Il rapporto 2014 Cepej certifica che la spesa per il funzionamento degli organi giudiziari in Italia è di circa 50 euro per abitante – stabile nel biennio 2010-2012 -, sicché risulta inferiore a quella di Francia e Olanda (€60) e si pone nella fascia medio-alta dei paesi europei.

Il sistema giustizia (civile) apporta guadagni allo Stato? E se sì, quanto è il guadagno?

Il sistema della giustizia civile è un sistema re-distributivo: il giudizio e l'esecuzione fanno sì che il soggetto giuridico (persona fisica o giuridica) che avrebbe dovuto dare e ingiustamente non ha dato dia quello che deve dare al soggetto giuridico che l'avrebbe dovuto avere e ingiustamente non l'ha avuto.

In questo giro, in termini monetari, lo Stato non guadagna nulla, non incrementa il suo patrimonio, per il semplice motivo che non si controverte alcunché di suo.

La questione è, però, che la giustizia (effettiva applicazione delle regole che la comunità si dà) è l'essenza stessa dello Stato e, siccome non si è mai riscontrato nella storia umana, uno spontaneo adeguamento di tutti i componenti della comunità alle regole che essa si è date, senza giustizia la comunità non esiste.

Infatti non esiste Stato – quale che ne sia la forma – privo di istituzioni giudiziarie.

Perciò la giustizia è, prima che u servizio essenziale, un potere dello Stato, rispetto al quale la domanda formulata ha lo stesso senso che chiedersi quanto ci guadagna lo Stato a fare le leggi o a organizzare la Polizia o l'esercito.

L'unico "guadagno" che lo Stato ricava dalla giustizia civile è il contributo unificato, imposta pagata dall'attore al momento dell'iscrizione a ruolo della causa (v. supra). Sarebbe tuttavia incostituzionale (lesione del diritto ad ottenere tutela dei propri diritti), far gravare anticipatamente tutto il costo della causa sull'attore.

Questo spiega anche la netta differenza di costi rispetto all'arbitrato, in cui l'intero costo della procedura  - compresi gli emolumenti degli arbitri – grava sulle parti e solo su di loro.

Occorrono più investimenti? In termini di mezzi/uomini?

Quanto detto sinora rende evidente che non è pensabile immaginare di dare efficienza alla macchina giudiziaria a costo zero. Vero è, peraltro, che i costi aggiuntivi rispetto agli odierni stanziamenti non sono particolarmente ingenti. Non occorrono più uomini, ma solo quelli che si è previsto essere necessari a far funzionare decentemente la macchina. Ma si richiedono, soprattutto, più mezzi e strutture, più organizzazione e migliore utilizzo delle risorse esistenti.

a cura di Andrea Del Corno con Emanuela Strina, avvocati in Milano

* Le fonti dei dati menzionati nel testo sono: Censimento speciale sulle pendenze degli uffici giudiziari, Ministero della Giustizia – Dipartimento organizzazione giudiziaria – novembre 2014, in www.giustizia.it; Rapporto Cepej 2008, Rapporto Cepej 2010, Rapporto Cepej 2014; dati tratti dal sito del Ministero della Giustizia; scheda sulle riforme in materia di giustizia tratta dal sito www.fermareildeclino.it

LA PRIMA DENTRO: il racconto di Giovanna Di Rosa

Giovanna Di Rosa è magistrato di sorveglianza presso il tribunale di Milano, riprenderà a giorni il suo ruolo dopo la consiliatura al Consiglio Superiore della Magistratura, anche quest'anno è stata tra coloro che hanno assistito alla prima della Scala a San Vittore. Ecco il suo racconto.

Anche quest'anno abbiamo assistito alla prima della Scala dalla rotonda di San Vittore.
Come raccontare a parole ciò che è emozione?
Ci provo così.

Accanto ai detenuti (140 uomini, oltre alle donne della sezione femminile) siedono magistrati, rappresentanti delle istituzioni, volontari, importanti protagonisti del mondo della medicina, della cultura, dell'editoria, giornalisti e autorità varie, in tutto circa 300.

Si inizia con l'inno di Mameli. Detenuti e non, ci siamo alzati in piedi in segno di rispetto e, al termine, applaudiamo anche se i musicisti sono sul telo. Continueremo così: applausi alla situazione, ai personaggi, al nostro essere insieme.

Inizia l'opera.
Il Fidelio, si sa, è particolare: ambientato in carcere, parla di amore ma anche di sopraffazione senza regole nel desiderio della libertà, alla fine riconquistata spezzando la catena che imprigionava ingiustamente l'innocente.
Penso: ma sullo schermo c'è uno specchio e il carcere si guarda, diventa spettacolo...

Eppure il vero spettacolo siamo noi: chi è stato condannato, chi in carcere lavora, e chi per la prima volta è qui, dopo aver varcato la soglia di non si sa quale mondo sconosciuto e temuto. Seduti accanto, senza barriere e timori.
Una persona mi racconta di aver sentito una forte emozione, prima di entrare.

Ecco allora la forza dell'iniziativa, a che serve aprire San Vittore a serate come questa: il fuori va a cercare il dentro e si accorge che contiene persone: silenziose, anche nei passaggi più critici dell'opera, nonostante i sottotitoli dal tedesco traducano parole pesanti come macigni, spietate nella loro sinteticità, che accomunano le parole celle e orrore.

E i detenuti zitti, come gli altri, travolti dalla musica e dalla storia: l'autorità della storia è infatti corrotta e malvagia e le autorità presenti scrutano i volti degli spettatori, ma restano impassibili, nessuno ammicca né contesta.

Alla fine, come abbiamo letto sui giornali, applausi convinti solo ai buoni, silenzio per i cattivi, come a misurare, con la forza dell'applauso, il gradimento del personaggio, in una sintesi che appare semplice ma che in realtà esprime forza e partecipazione.

Non penso possibile un maggior grado di consapevolezza anche della responsabilità che gli operatori si sono assunti in questa scommessa e i detenuti sono stati pienamente all'altezza della promessa fatta.

Già, perché tenere i detenuti fuori dai bracci e non dietro le sbarre, seduti nell'improvvisata platea e a cancelli aperti si fa dall'anno scorso ma non nelle altre carceri, né è una cosa scontata. E' una cosa seria, una prova che conferma quanto sia giusta la nuova strada della condivisione nella vigilanza dinamica, senza cioè il controllo a vista.
Vince insomma la ragione e l'impegno dei bravi operatori che hanno spiegato , nel tempo come e perché sia bene seguire questa strada.

Nell'intervallo, caffè e bevande con fettine di panettone fatto nel carcere di Padova.
L'anno scorso ho visto, a Padova, come fanno questi buonissimi panettoni, con una lievitazione lunghissima, in forni grandi e con alta professionalità. E ricordo il profumo di panettone che all'improvviso si era diffuso in quel carcere e che sapeva di speranza.
Tutti, sempre detenuti e non, sciamano nel corridoio antistante uno dei bracci attraverso i cancelli aperti per assaggiare e commentare.
I detenuti sono attenti, avvicinano più facilmente i giudici che conoscono e con i quali sorseggiano il caffè.
Si tentano commenti sull'opera, uno di loro mi dice che quando esce all'aria deve coprirsi gli occhi con le mani, come nell'opera, mi  domandano quando torno in servizio e rispondo: questione di giorni.

L'opera riprende e poi si conclude: il malvagio smascherato, il prigioniero ingiustamente trattenuto viene liberato dalla forza della verità, dall'istituzione onesta e dall'amore della compagna.

Avevano però comunicato un orario diverso per la conclusione dell'opera. Questo comporta un ritardo nella preparazione del risotto nelle cucine del femminile.

Mi chiamano allora per fare, al centro della rotonda per il discorso finale e dico: abbiamo visto il bene che vince sempre sul male, la giustizia trionfa, non c'è niente da fare. E noi che abbiamo trascorso insieme quelle due ore, un fuori venuto per conoscere, comprendere, collaborare e un dentro che si è aperto e lasciato guardare, in una calda aspettativa anche natalizia, siamo il vero spettacolo.
Saluto e arriva il risotto, ovviamente alla milanese.

All'uscita gli omaggi della cooperativa Alice, la sartoria delle detenute: una borsina di tela con i biscotti fatti dalle detenute mamme dell'ICAM.

Ecco la nostra serata della prima alla Scala.
La scala dei valori.

Giovanna Di Rosa

GIUSTIZIA: intervista a Claudio Castelli

Parliamo di GIUSTIZIA con Claudio Castelli, magistrato, Presidente aggiunto Ufficio GIP del Tribunale di Milano in precedenza capo dipartimento organizzazione giudiziaria presso il Ministero della Giustizia.

La giustizia è descritta come sempre in affanno sia per l'arretrato sia per il volume delle cause pendenti. E' solo un problema di organizzazione ? investe in egual modo il settore civile e penale, o solo uno dei due ? e se investe entrambi i settori, il problema ha caratteristiche simili per l'uno e l'altro campo?

In parte è un problema di organizzazione, in parte è un problema di eccesso di domanda, specie nel settore civile. Basti vedere i dati della CEPEJ, la Commissione Europea per l'efficienza della giustizia, secondo la quale su 100.000 abitanti, l'Italia è il terzo paese in Europa per livello della domanda. Il che vuol dire che la domanda è abnorme, in gran parte gonfiata perché conseguenza anche di problemi sociali.

Mentre sul versante penale?

Sul versante penale, l'Italia sconta sicuramente l'esistenza di un numero di reati enorme, frutto delle scelte operate per lungo tempo dal legislatore, che hanno condotto a moltiplicare indiscriminatamente le ipotesi di reato; su questo si innesta il noto problema dell'obbligatorietà dell'azione penale.

Quindi in sintesi, troppe fattispecie di reato?

Esatto. Se si va a vedere cosa è avvenuto nel campo penale, a partire dall'affermazione dello Stato sociale, all'inizio degli anni '60 - '70, si è avuto la penalizzazione di qualsiasi comportamento. Alla introduzione di nuovi diritti è corrisposta la scelta di presidiarli penalmente, in quanto soluzione più semplice e più spendibile a livello pubblicitario.

Il ricorso alla sanzione penale non è più stato utilizzato, quindi, come estrema ratio, vale a dire solo quando ogni altra soluzione sarebbe inefficace?

È così, e questo ha provocato in buona parte l'enorme crescita dei processi. Teniamo conto del resto che se esaminiamo oggi la tipologia dei reati per cui si procede, a parte il grosso numero di reati contro il patrimonio, troviamo, da una parte, quelli connessi all' immigrazione  - anche se ora un po' meno - e, dall'altra, quelli che riguardano la droga. C'è stata infatti una rilevante penalizzazione in materia di droga. Queste sono state le scelte del legislatore.

Tornando invece alla malattia del sistema civile, quale può essere la cura o una prima cura?

La prima questione rimane la necessità di intervenire sulla domanda. La seconda, è certamente l'organizzazione, che conta molto. Come dimostra il fatto che da tribunale a tribunale sistema e tempi sono completamente diversi. Questo dipende certamente da  fattori diversi: il contesto territoriale, le risorse disponibili. Però è noto, ed è pacifico, che se esaminiamo due tribunali in contesti territoriali simili, se non proprio contigui, con risorse più o meno pari, spesso troviamo  funzionamenti radicalmente diversi. Questo vuol dire che sono diversamente organizzati e rappresenta l'importanza del dato organizzativo.

Ma non è il giudice il manager della sua sezione, del suo ufficio ? forse andrebbe chiesto loro come organizzano gli uffici o perché ci sono queste disparità.

Più che dire che il giudice è anche manager, va detto che qualsiasi giudice, ancora più se il ruolo è di coordinamento o di organizzazione, come quello del presidente di sezione o del presidente del tribunale, ha un onere, che fa parte del suo ruolo, di autorganizzazione.

Il problema italiano centrale resta comunque quello dell'arretrato, non delle cause correnti.

 

Di arretrato si parla sempre, ma concretamente quali sono i numeri?

I dati su questo sono molto chiari, e cioè, in primo luogo, che da tre/quattro anni, forse anche di più, i giudici eliminano normalmente più di quello che sopravviene.

Si parla di un tasso di smaltimento superiore a cento. Il che vuol dire che il problema non è il rapporto fra cause sopravvenute ed esaurite, ma di quelle pendenti da anni che derivano da fattori gestionali. E questo è il primo elemento.

Il secondo elemento è che ci sono situazioni estremamente differenziate. A Milano  la realtà è buona. Se prendiamo i dati a Milano, il tempo di esaurimento dei processi penali è oggi di circa 7 mesi da quando viene depositata la richiesta di rinvio a giudizio, fino alla sentenza o al decreto. Abbiamo un tempo di 2 - 3 mesi per la fissazione dell'udienza e il tempo medio del dibattimento è sui 150 giorni: sono tempi estremamente contenuti.

Nel settore civile, dove la situazione è peggiore, nonostante tutto, il tempo medio è di due anni e mezzo.

A livello nazionale com'è la situazione?

A livello nazionale la situazione è molto peggio. Se si va a vedere l'ultimo bilancio sociale del tribunale di Milano, si vedrà che, rispetto al civile, siamo a 100 giorni  dalla media europea. Ma l'Italia ha rapporti molto più elevati.

  

Sembrerebbe una situazione ingestibile

Va detta una cosa, quando si parla di arretrato, in Italia si fa un'operazione in larga parte ideologica e scorretta sotto più profili. Perché per dire cos'è l'arretrato debbo innanzitutto definirlo e se si pensa che l'arretrato sia costituito dalla pendenza, si sbaglia: pendenza è anche il contenzioso iscritto ieri e non può sicuramente essere definito come arretrato. Invece in Italia parliamo di arretrato, si intendono normalmente tutte le cause pendenti indipendentemente dall'anno di iscrizione

Si dice, abbiamo un debito giudiziario di 9 milioni di procedimenti: non vuol dire niente. Dipende da quando sono pendenti. Recentemente il Ministero della Giustizia in un'interessantissima analisi dei processi pendenti nel campo civile ha definito come arretrato i processi pendenti da oltre tre anni. Io definirei come arretrato i processi che hanno almeno due anni di anzianità. Questo perché la corte europea dice che un processo deve durare tre anni e per evitare condanne in sede europea dobbiamo avere il tempo, un anno, per definirlo.

Dunque, a livello nazionale sino ai dati pubblicati nel novembre 2014 dal Ministero della Giustizia nessuno sapeva quale fosse  l'arretrato, comunque qualificato, perché nessuno aveva mai targato i processi. Che è invece una delle cose che ha fatto il presidente Barbuto a Torino, nell'ambito del suo progetto a Strasburgo, e che poi abbiamo cominciato a fare anche a Milano, è di targare i processi.

Mi spiego: si classificano i processi secondo l'anno di iscrizione, si contano per sapere quanti processi si hanno per ciascun anno di nascita e così si sa anche entro quando si devono chiudere.

A Milano teniamo sotto costante controllo tutti questi dati perché le statistiche sono indispensabili per amministrare.

In ambito penale è da tener conto che si calcola da quando il processo è arrivato al Tribunale, ovvero all'Ufficio GIP con richiesta di definizione, o alla sezione dibattimentale.

Negli ultimi anni il tribunale Milano ha sempre avuto un indice di smaltimento più o meno superiore al  100%.

Lo snodo quindi è come dire il fattore organizzazione?

Il problema organizzativo si risolve a cominciare dalle scelte dell'ufficio a livello generale;

le capacità del singolo giudice vengono in un secondo momento. La priorità deve essere data alla gestione e a una strategia a livello centrale.

Intendo dire che il primo elemento è la conoscenza, in primo luogo da parte del presidente del tribunale: deve sapere, per così dire, che cosa c'è in magazzino. Dopodiché bisogna conoscere i flussi, e quindi creare una politica per affrontere i flussi. Perché se no si finisce in emergenza.

Tutto questo implica compiere scelte sui canali processuali, sulle specializzazioni e avere un livello di monitoraggio costante di quello che succede.

Il che però comporta avere mezzi e strumenti, per fare questo monitoraggio?

Si certo, ma i registri ce li hanno tutti. Il ministero prevede che società di assistenza informatica estraggano i dati dai registri. Perciò oggi possiamo dire che la disponibilità dei dati necessari ad agire al meglio è diffusa. È chiaro che  occorre avere le persone che si dedicano a questo.

Faccio un esempio sui flussi nel campo penale. Una scelta che si è fatta in questo ufficio è di puntare molto sui decreti penali. Il che implica tener sotto controllo il tasso di opposizioni. In questo momento si registra un peggioramento, ma il tasso medio è del 34%.

I reati fiscali si prestano a questo tipo di scelta, perché si può procedere quasi sempre per decreto penale.

Sì, ad esempio. Milano, nel complesso emette 10.000 decreti penali all'anno. Ma se si va a vedere in altri tribunali, come Roma per esempio, non è così, nel senso che non è questa la scelta.

E' rimasto però un tema aperto, quello dell'obbligatorietà dell'azione penale, va eliminata, mantenuta o superata ?

L'obbligatorietà, specie in un paese come l'Italia, è inevitabile che debba rimanere ed essere preservata. Perché esiste il rischio di disparità di trattamento. Il problema è, ribadisco, che bisognerebbe concepire davvero l'intervento penale come extrema ratio.

Occorrerebbe quindi un serio intervento sul piano della depenalizzazione.

Certamente, faccio un esempio semplicissimo proprio in materia di reati tributari. L'idea di fondo è che più sanziono, più combatto l'evasione. Non è così, è una stupidaggine. L'idea che ho, personalmente, è che si dovrebbe procedere in un altro modo, anche elevando la soglia di punibilità, ma incoraggiando il pagamento di quanto dovuto mettendosi in regola. Sostanzialmente  chi paga, anche in ritardo, comprese sanzioni e interessi, non deve essere sottoposto nemmeno a procedimento penale. Bisognerebbe cioè incoraggiare comportamenti diciamo fattivi e riparatori.

Non pare che si vada in questa direzione in effetti

Infatti l'idea che vige è un'altra: quando il governo Monti ha voluto sanzionare di più ha vietato il patteggiamento per alcuni reati tributari, a meno che non  fosse intervenuto  il pagamento. Ma così non si incentiva il pagamento e si intasano i tribunali di procedimenti: perché se uno non può pagare, non può chiedere il patteggiamento e deve andare a giudizio.

In realtà, dovremmo toglierci dall'illusione che ci sia il toccasana, la bacchetta magica che tutto risolve. Su ogni canale, su ogni tipologia di reato, come su ogni tipologia di procedimenti civili, bisogna trovare il rimedio adatto. Per far l'esempio sul civile, uno dei problemi è che in realtà ci sono dei grandi temi che sarebbe necessario affrontare, a cominciare dal contenzioso previdenziale (in alcuni centri del nostro Paese ci sono più cause che abitanti; è famoso il caso di Foggia in cui c'erano più cause previdenziali che abitanti) e dalle esecuzioni civili che richiedono un forte ripensamento.

Poi abbiamo il problema del numero di opposizioni alle sanzioni amministrative di competenza del giudice di pace e la questione del contenzioso nelle corti di appello.

Se riuscissimo ad intervenire su questi aspetti in modo mirato, potremmo avere dei benefici immediati.

Quanto aiuta il legislatore in questa situazione ?

La sensazione sempre più diffusa è che il legislatore sia lontano; che certi interventi siano dovuti dalla necessità di fare leggi manifesto, che servono a tacitare la pubblica opinione. Senza capire che spesso, pur avendo ottime intenzioni, si rischia di adottare provvedimenti che vanno in direzioni radicalmente diverse, perché non si conoscono i problemi tecnici sottesi a determinate soluzioni.

Qualche esempio?

La questione "messa alla prova" in ambito penale è un esempio.

È stata previsto questo nuovo istituto in ambito penale che prevede di poter sospendere il processo con messa alla prova e se questa ha esito positivo il reato viene dichiarato estinto senza celebrazione del processo

Questa sarebbe un'ottima legge, ma il modo con cui è stata impostata fa si che probabilmente avrà un'applicazione molto limitata, e questo è un peccato.

Avevamo fatto il calcolo, partendo dai lavori di pubblica utilità, già previsti per le guide in stato d'ebbrezza. Posso dire il numero: si contano 1559 sentenze di condanna per lavori di pubblica utilità dal 2010, ma in realtà iniziano dal 2012 perché nei primi due anni si limitano a qualche decina.

Avevamo calcolato che se fosse applicata seriamente, la messa in prova, si potevano gestire 5000 persone all'anno. Ma non ci si è posti il problema di aumentare gli organici dell' UEPE o di dare struttura a questo ufficio, quindi, come al solito, lo strumento c'è ma non si è pensato a quello che serve per la sua attuazione concreta.

Dal suo curriculum risulta che è responsabile dell'Ufficio Innovazione, cosa può dirci sull'innovazione del processo?

L'Ufficio Innovazione è stato creato per la prima volta a Milano. E all'epoca la scelta è stata di qualificare l'Ufficio Innovazione come un reparto amministrativo composto esclusivamente da personale amministrativo. Io sono stato nominato come referente dei processi d'innovazione quindi non faccio propriamente parte dell'Ufficio Innovazione, anche se lo dirigo.

Quale potrebbe essere la strada per una vera innovazione, per un miglioramento dell'efficienza?

Tutto, mi verrebbe da dire. Quello che noi riteniamo sia innovazione è tutto quello che cambia sostanzialmente la realtà degli uffici: dai lavori di pubblica utilità al passaggio al telematico, alla gestione centralizzata di molti progetti che abbiamo cercato di realizzare qui a Milano.

Un capitolo molto ampio è la digitalizzazione, in particolare per quanto riguarda il processo civile.

Un altro capitolo altrettanto ampio, e oggi forse ancora più interessante, è quello dell'accoglienza del pubblico e della ristrutturazione radicale dei diversi livelli e tipi di accoglienza, sia nei confronti del pubblico, sia nei confronti dell'avvocatura.

A Milano abbiamo creato un sistema multilivello con uffici (l'URP) rivolti al cittadino, i punti informativi che interessano il settore civile e penale dedicati agli avvocati, e le cancellerie. Tre livelli, dunque, che si interconnettono anche con i diversi livelli del sito web e con i totem interattivi. Questa è una delle innovazioni più rilevanti che è stata fatta, cambiando radicalmente la logica di base dell'accoglienza.

E' una battuta, ma può essere anche una metafora: spesso capita di trovare qualcuno che si è perso in Tribunale

Quando nel 2008 sono tornato a Milano dopo l'esperienza ministeriale, la prima cosa su cui ho riflettuto è stata proprio la mancanza totale di una politica dell'accoglienza. Bisogna pensare che, secondo i calcoli che abbiamo fatto col Politecnico entrano ogni giorno in questo palazzo 5.000 persone, che non sanno dove andare e rispetto alle quali è mancata la previsione di una politica, anche minima, di informazione. E' necessario avere una politica che permetta l'entrata del minor numero di persone possibile, fornendo più servizi online e per quelle che comunque entrano, predisponendo un servizio che eroghi le prestazioni richieste e che consentano un rapido deflusso. A Milano siamo partiti il 14 luglio con l'URP e abbiamo sinora dei riscontri molto positivi.

Questa è innovazione senza dubbio, ma l'URP riguarda tutti i campi?

Siamo partiti su due campi, anche se adesso stiamo estendendoli: volontaria giurisdizione e tutele da un lato, e carichi pendenti e certificati penali, dall'altro. Ora ha aperto anche la Corte d'Appello, sia come informazione sia come certificati. A breve aprirà anche l'ultimo sportello del Tribunale che riguarda tutti i certificati sulle esecuzioni e le informazioni sul penale.

  

Che risposte avete da questa iniziativa ?

Abbiamo il calcolo di quante persone arrivano e di quanto tempo ci si mette a soddisfare le richieste. Questo primo periodo, escludendo agosto in cui c'è stato un afflusso più limitato, abbiamo riscontrato un afflusso tra le 800 e le 1.200 persone al giorno. E con il tempo medio di rilascio di un servizio, un po' superiore per la procura per quanto riguarda i certificati, più o meno di 20 minuti. Il tribunale ha tempi più contenuti, perché parliamo di 5-10 minuti. Tempi abbastanza ragionevoli. Un dato che mi ha positivamente stupito è che il personale adibito allo sportello sia soddisfatto nonostante che il contatto col pubblico sia un'attività pesante.

Sappiamo che la lentezza della giustizia è un freno agli investimenti, allora viene da chiedere come funzione il tribunale delle imprese?

Funziona bene. Teniamo conto che ha dei numeri abbastanza contenuti. Ha un contenzioso ricco, difficile ed estremamente specializzato. Il tribunale delle imprese funziona bene e ha dei buoni tempi di risoluzione delle controversie. Il problema è che questo risponde ad una saggia scelta di specializzazione.

Finora non abbiamo parlato di risorse, come siamo messi?

Quanto a risorse, siamo messi male. Il problema drammatico è il personale giudiziario: abbiamo una scopertura degli organici che sta arrivando al 30%. E questo è un grosso problema perché non si vede il futuro a fronte dei continui pensionamenti e del blocco dei concorsi che dura ormai da dieci anni. 

Questo dipende dalle mancate assunzioni?

Non si assume in modo sistematico dagli anni '90. C'è stata qualche assunzione agli inizi del 2000, ma si parla di 300-400 persone, numeri molto bassi.

A Milano abbiamo una scopertura del 25,1%. Tenuto conto che l'organico del Tribunale dovrebbe essere composto da 730 persone, ne mancano 185; in tutti gli uffici giudiziari di Milano mancano complessivamente circa 450 persone.

Quindi in sintesi la giustizia è un settore rispetto al quale ci si scontra sul piano ideologico, ma rispetto al quale in concreto non si investe.

Proprio così. Abbiamo problemi anche per i magistrati. Al Tribunale di Milano abbiamo una scopertura di 50 (cinquanta) persone, in tribunale, nel senso che su 290 magistrati che dovrebbero coprire l'intero organico, ne mancano 50. Questo dipende anche dal fatto che per un certo periodo non sono stati indetti concorsi, che si stanno facendo adesso, ma che in realtà riescono a coprire a malapena il solo turn over.

La magistratura onoraria supplisce a questa carenza?

La magistratura onoraria è necessaria, ma qui a Milano non è utilizzata in modo massivo, anche se questo discorso non vale per i VPO che coprono la maggior parte delle udienze monocratiche.

L'amnistia e l'indulto potrebbero essere una prima risposta, magari emergenziale, ma una prima risposta potrebbero darla ?

Personalmente, sono totalmente contrario, per un motivo molto semplice: sono stato tra il '79 e l'89 in pretura, ho visto innumerevoli amnistie e indulti, di fatto sono misure tampone che non risolvono i problemi, riducono forse il sovraffollamento carcerario del momento, ma non costituiscono una soluzione nel lungo periodo.

Ha un profilo di redditività il sistema giustizia?

Abbiamo fatto un paio di calcoli nel bilancio sociale del tribunale di Milano e noi siamo in attivo, tenuto conto dei beni in sequestro, del contributo unificato, delle tasse di vario tipo, diritti di copia, ecc..

Quindi è un sistema che, non solo si paga, quanto meno a Milano, ma in realtà è attivo e in compenso amministra la giustizia.

Proprio così.

Aumentare il costo dell'accesso alla giustizia per il cittadino può essere uno strumento per ovviare l'esubero di domanda cui faceva riferimento prima, cioè, uscire dalla logica della giustizia come una sorta di ammortizzatore sociale dei conflitti, può essere una risposta?

Una delle tesi che è circolata per lungo tempo, e che tuttora alcuni sostengono,è che bisogna aumentare il costo della giustizia perché, a fronte del cattivo funzionamento, l'innalzamento dei costi rappresenta uno dei modi per scoraggiare la domanda, per disincentivare l'ingresso.  Una tesi che ritengo sbagliata perché porta a negare i diritti, in particolare dei meno abbienti.

In Italia il costo della giustizia è aumentato in questi anni, in particolare del settore civile c'è stato un aumento del 250%

Meno in realtà. In alcuni settori ha avuto un risultato ma erano i settori in cui c'è stato un uso strumentale, e forse l'aumento è stato anche saggio; si pensi alle opposizioni alle sanzioni amministrative: finché era gratuito tutti facevano ricorso. Oggi di fronte all'aumento dei costi della giustizia, che abbraccia ogni aspetto della realtà del singolo, un numero non irrilevante di persone rinuncia a far causa, perché sotto i 5.000 euro non conviene. E questo non è giusto.

Il ricorso alla giustizia è ora disincentivato sia per i costi sia dal generale malfunzionamento. Non rischia, questo, di essere interpretato come una negazione dei diritti?

Certo. Bisognerebbe introdurre a livello elementare, e per tutti le cause relative a importi limitati, degli strumenti molto più agili di tutela, che oggi non esistono. Personalmente trovo che sia stato un errore aver creato il giudice di pace come giudice di diritto, sarebbe stato preferibile un giudice di equità di fronte al quale poteva comparire chiunque, e dove si poteva risolvere la vicenda con un giudizio di equità. Anche perché quello che la gente vuole è la rapidità. Molti si lamentano dei giudizi del giudice di pace, ma in realtà spesso le decisioni sono argomentate in modo opinabile, però normalmente giungono ad una  soluzione  giusta"

Qui il tema va introdotto, troppi avvocati?

Non credo che il problema del numero degli avvocati sia un elemento centrale, come taluni sostengono, rispetto all' aumento del contenzioso. Credo che sia una concausa. La ragione vera è che c'è stata una cecità da parte dell'avvocatura, a partire dagli anni novanta, nel ritenere che non ci dovesse essere una seria selezione interna, illudendosi che il mercato potesse assorbire tutto. La prima illusione in verità è stata quando gli avvocati non hanno voluto a nessun costo rientrare nell'obbligo di frequenza delle scuole di specializzazione. Perché l'idea di fondo originaria era quella di una frequenza obbligatoria delle scuole di specializzazione per chi volesse accedere alle tradizionali professioni forensi. Così quella che era una gloriosa professione liberale ha subito una chiara decadenza. Spesso scherzando dico "Ci son più avvocati che metalmeccanici".

Quello che noto, io son qui da 35 anni, è che quando c'erano meno avvocati, si aveva un rapporto fiduciario molto maggiore; si riconosceva la serietà delle persone. Oggi degli avvocati che entrano da me in udienza forse ne conosco un terzo. L'avvocatura è uno dei cardini della giustizia. È evidente che anche la magistratura è in una situazione di crisi, ma non in relazione al numero. Noi siamo pochi e non riusciamo ad avere un numero di laureati di livello sufficiente. Quasi tutti i concorsi non riescono a prendere il numero di magistrati necessario. Ma questo giustamente, perché viene fatta una selezione abbastanza rigorosa.

Andrea Del Corno con Emanuela Strina, avvocati in Milano

LA PRIMA DENTRO: FIDELIO A SAN VITTORE

"Lo spettacolo, questa sera, siamo stati tutti noi": lo dice Giovanna Di Rosa, magistrato di sorveglianza presso il tribunale di sorveglianza di Milano, da poco rientrata a Milano dopo il quadriennio al Consiglio Superiore della Magistratura, che non è mancata all'appuntamento della prima della Scala a San Vittore, nonostante questo sia, per lei che si occupa di esecuzione penale,  luogo quotidiano.

E' bello leggere oggi il reportage di Paolo Foschini sulle pagine milanesi del Corriere della Sera.

Fidelio di Beethoven suscita emozioni forti ed è un'opera densa di significato per tutti: ciascuno trova il suo. Come non condividere, allora, l'anelito alla libertà, ma anche al cambiamento, alla trasformazione che può spirare in ognuno di noi, a prescindere dal luogo in cui ci si trovi ?

Che sia nella cella di San Vittore o nella gabbia del contingente che ci attanaglia, possiamo sempre  cercare dentro di noi il desiderio ardente verso il domani e farlo vivere con tutte le energie di cui siamo capaci.

Un'opera, questa opera, può diffondere questo messaggio.

LA TRAMA di Daniela Zacconi è tratta dall'inserto FIDELIO Amore e Libertà distribuito ieri in edicola con il Corriere della Sera

Clicca qui per leggere il post dedicato alla prima a San Vittore 2013

DA DENTRO A FUORI – SAN VITTORE GLOBE THEATRE: a colloquio con Maria Laura Fadda

DA DENTRO A FUORI – SAN VITTORE GLOBE THEATRE: un progetto che si compone di un
documentario e di uno spettacolo teatrale, realizzato nell'arco di sei mesi all'interno del carcere dall'Associazione ORBITE FUORI CENTRO e diretto da Donatella Massimilla del Centro Europeo Teatro e Carcere (CETEC).

Lo spettacolo andrà in scena al Piccolo Teatro di Milano il 19 e il 20 novembre 2014, nell'ambito della stagione teatrale.

Ne parliamo con chi è a quotidiano contatto con il mondo carcerario, ne conosce bene la realtà ed è particolarmente sensibile alle problematiche correlate allo stato di detenzione: la dottoressa Maria Laura Fadda, magistrato di sorveglianza presso il tribunale di sorveglianza di Milano.

Come valuta questa iniziativa che coinvolge in prima persona i detenuti?

I detenuti non sono persone "fuori" dalla società, ne hanno fatto parte quando erano liberi e torneranno a farne parte quando usciranno dal carcere.

Il teatro in carcere rappresenta una delle espressioni più alte ed efficaci di un modello educativo "non formale" che ha lo scopo di stimolare e accompagnare il cambiamento profondo delle persone. Questo può avvenire se i detenuti non rimangono soltanto "spettatori" delle rappresentazioni teatrali che entrano in carcere con l'unico scopo di intrattenere o divertire, ma se vengono coinvolti e introdotti all'interno della rappresentazione ove possono "mettersi in gioco".

Il progetto "DA DENTRO A FUORI" diretto da Donatella Massimilla, da anni attiva nelle carceri milanesi e internazionali, esprime plasticamente, anche nel nome, la finalità e la funzione che mi sembra essere fondante: "DA DENTRO A FUORI" non significa solo far uscire i detenuti fisicamente dal carcere per farli recitare in un prestigioso teatro cittadino (esperienza che pure ha un forte valore simbolico), ma significa soprattutto portare il mondo del "DENTRO", per definizione chiuso e sconosciuto, "FUORI", all'esterno delle mura.

Con questa operazione il teatro in carcere raggiunge il suo scopo educativo più importante, che non è solo quello di acquisire la capacità di impegnarsi con continuità, di imparare a lavorare in un gruppo rispettando i tempi e le esigenze degli altri, di imparare a mettersi in gioco e di affrontare le difficoltà di una prova, pure importanti. Accade qualcosa di più: quando il detenuto diventa attore, diventa, seppure entro i confini del testo da recitare, come esperienza emozionale, libero.

Ecco il valore aggiunto del teatro in carcere come esperienza educativa: compiere quella che dovrebbe essere la finalità della pena e cioè l'educazione alla libertà.

Il mondo carcerario  soffre di isolamento rispetto alla c.d. società civile. Che importanza possono avere iniziative di questo tipo al fine di ridurre l'isolamento?

Ridurre l'isolamento del carcere, che rappresenta un'istituzione totale chiusa e dunque non potrà mai, se non ne cambiano le regole fondanti, diventare un mondo del tutto trasparente, rappresenta un'operazione culturale molto complessa; i molti anni di "pratica carceraria" mi fanno pensare che il carcere è vittima ma anche colpevole del suo isolamento, che da un lato lo ghettizza, ma allo stesso tempo gli consente di mantenersi in vita.

Premesso questo, e dunque ricordata la complessità del problema, penso che iniziative, ma qui più che di iniziativa estemporanea si tratta di un vero e proprio progetto attivo da anni nell' istituto di San Vittore,  sicuramente contribuiscano a rendere la società più consapevole che le persone che stanno in carcere, come ho detto prima non sono persone "fuori" dalla società, ne hanno fatto parte quando erano liberi e torneranno a farne parte quando usciranno dal carcere.

Penso però che il progetto teatrale serva soprattutto a ridurre l'isolamento se non dell'istituzione, del soggetto istituzionalizzato, spesso sofferente di marginalità socioculturale per creare condivisione, comunità, senso di appartenenza, coesione. Recitare un testo teatrale può offrire un doppio sostegno a chi deve passare la propria esistenza, magari per molti anni, in pochi metri quadrati, permette il libero flusso di emozioni e sentimenti rimossi o coartati, spinge alla cooperazione e alla solidarietà. In questo senso il teatro in carcere getta un ponte tra il DENTRO e il FUORI.

Ma il ponte sarà stabile e non cederà alle prime piogge, se anche il "teatro" saprà cogliere gli stimoli che pervengono dal "Dentro". L'attore detenuto, infatti, può a mio avviso rappresentare un valore aggiunto per la compagnia teatrale, poiché in quanto non professionista è portatore di una genuinità e un'autenticità spesso non rinvenibile nell'attore professionista, che quando recita compie semplicemente il suo lavoro.

La reclusione, che rappresenta la differenza tra il teatro "normale" e quello in carcere, può diventare il valore aggiunto di un'opera che si carica di energie, emozioni, sofferenze, frustrazioni particolari che donano una potenza drammatica particolare e unica alla rappresentazione.

Voglio dire che il teatro in carcere in questi anni, e il caso di San Vittore ne è una dimostrazione, ha rappresentato esperienze di grande valore artistico, riconosciute anche dalla critica che molto si è spesa in analisi del settore. E' come se fosse nato un teatro nuovo che collega la grande tradizione artistica italiana alle svariate forme di sperimentazione di questi decenni.

Pensa che, dal punto di vista rieducativo del detenuto, sia importante poter comunicare con il mondo di fuori?

Certamente occorre essere consapevoli che il percorso rieducativo del detenuto non può essere compiuto tutto e soltanto all'interno del carcere; per significare questo da tempo, più che di "rieducazione" termine dai connotati paternalistici, si parla di "reinserimento", "reinserimento sociale".

Penso che questo intendessero i nostri padri costituenti quando stabilirono all'art. 27 della Costituzione la finalità rieducativa della pena, esprimendo la possibilità di cambiamento e di miglioramento dell'uomo, nonostante fossero usciti da un periodo storico in cui sembrava aver trionfato il male assoluto.

Chi lavora con il mondo dell'esecuzione della pena dovrebbe essere guidato da questa opzione culturale e spendere le proprie energie perché ciò avvenga. Ora, può sembrare che rinchiudere per meglio reinserire sia una contraddizione troppo difficile da superare, e sarebbe in effetti così se già durante l'esecuzione della pena non vi fosse la possibilità di far uscire gradualmente dal carcere le persone che hanno raggiunto un livello di maturazione del rispetto delle regole tale da non essere più pericolose per la collettività.

La comunicazione con il mondo che sta fuori dal carcere è un elemento importantissimo del trattamento rieducativo; pensiamo al valore che ha mantenere i rapporti affettivi con i familiari attraverso le telefonate, i colloqui o anche i permessi, oppure poter uscire dal carcere la mattina per andare a lavorare e poi tornare la sera. Sono tutte esperienze che non solo consentono di evitare quello che viene definito l'effetto desocializzante del carcere (e cioè il contrario del reinserimento sociale), ma che aiutano le persone detenute a non uscire a fine pena in  condizioni peggiori di quando erano entrati.

Ancora una volta torniamo a quanto dicevo all'inizio, e cioè che occorre comprendere che chi è in carcere prima o poi uscirà: è compito nostro, sia di noi operatori, ma aggiungo, della società tutta che non esca incattivito, umiliato, abbandonato.

Che incidenza può avere una maggiore conoscenza della realtà detentiva da parte della c.d. società civile rispetto all'opera di risocializzazione di chi è stato in carcere?

In Lombardia e soprattutto nel distretto della Corte d'Appello di Milano, la società civile tutta, dal mondo imprenditoriale, bancario e cooperativo, all'associazionismo, al volontariato laico e cattolico svolge un ruolo fondamentale per favorire il reinserimento sociale dei detenuti.

C'è molta attenzione a questa problematica e desiderio di impegno civile, anche nei giovani, che si traduce in un'estrema ricchezza di iniziative organizzate sia dentro che fuori dal carcere; tale ricchezza rappresenta un valido ausilio per gli istituti di pena, nel tempo diventati sempre di più istituzioni fragili in quanto sovraffollati a paralizzati dal taglio delle risorse.

Posso tranquillamente affermare che senza questo apporto le opportunità di reinserimento lavorativo o comunque educativo sarebbero del tutto insufficienti. Conseguentemente, tanto più il carcere rimane in città, come un pezzo della città e non come un corpo estraneo da espellere là dove non può essere "visto", tanto più il rapporto con la società civile potrà essere più stretto e proficuo.

Uso il termine "rapporto" non a caso, ma perché voglio significare che il carcere è un luogo che non solo "prende" , ma anche "dà" alla società civile.

E' presente un forte desiderio di "restituzione" che è nostro compito raccogliere e incanalare nel modo giusto, come ad esempio già avviene quando i detenuti vanno nelle scuole a parlare ai ragazzi della violenza e del bullismo o durante la giornata di ferragosto con la pulizia dell'Idroscalo.

Sicuramente anche un' opera teatrale che nasce in carcere, ma viene rappresentata in un importante teatro cittadino rappresenta un positivo esempio di "scambio" culturale.

Credo che il significato più vero di "DA DENTRO A FUORI" sia questo: un teatro che opera in carcere e dunque un teatro fondato sull'ascolto dei luoghi in cui opera, sull'attenzione alle biografie delle persone coinvolte, sulla fatica di convivere con un'istituzione estranea e forse anche ostile, porta all'esterno un messaggio molto forte.

Allo stesso tempo, la possibilità per i detenuti attori di uscire e calcare la scena in un luogo ove molto probabilmente non sono mai entrati da liberi e di cui mai hanno sperimentato l'emozione, anche di spettatori, rappresenta un arricchimento interiore non svendibile, non barattabile con altri tipi di esperienze educative.

In conclusione, se certo il teatro non è la soluzione per risolvere i problemi del carcere o del trattamento rieducativo, può però affermarsi che il teatro rappresenta un utile ed efficace strumento di recupero della persona che, per motivi più o meno gravi, si è perso.